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譚伯牛，1973年生，湖南長沙人。清史研究者、自由撰稿人，尤為關注太平天國戰爭及湘軍、淮軍歷史。著有《戰天京：晚清軍政傳信錄》、《天下殘局：斷章取義說晚清》、《湘軍崛起：近世湖南人的奮斗史》等專著。

2014年11月以來，譚伯牛都比較“牛”。

他專寫太平天國的作品《戰天京》成于2003年，次年首刊。但十年后，這本已在市面上絕版的書借助網絡社區營銷復活了：24小時內首批20000冊被全部預訂，七天下來，共賣出53000冊，一時洛陽紙貴。

與此同時，獲2012年全球獎金最高的歷史著作獎——坎迪爾獎一等獎的著作《天國之秋》，由中國社會科學文獻出版社引進推出中文簡體版時，譚伯牛與譯者并列，以校譯者的身份出現在該書封面。

看上去，譚伯牛似乎借了新媒體營銷的東風，但正如他在評價自己筆下的曾國藩時所言：所有人的出彩與成功并不是偶然。

在著述中，譚伯牛表現出對歷史細節的癖好、寫作態度的嚴肅，凡涉及史實處都詳有加注，標明出處。在接受羊城晚報記者采訪時，他一再強調，真正讓我們永遠記得、永遠需要的，是那些能夠盡量周到、簡要地記錄歷史的寫作者。

壹

不必中間人講， 需從古人那里學到什么

羊城晚報：曾國藩是你在《戰天京》一書中著墨最多的人物，你也嘗試把他從過去的一些面貌中擺脫出來。曾國藩的什么特質讓你覺得特別親切？

譚伯牛：曾國藩公開的形象都是比較沉默，對自己要求也很嚴格。但是據他的弟子李鴻章回憶，他其實是一個非常風趣幽默的人。比如說夏天曾國藩就與部下和幕客在一起乘涼，他穿個短褂打著赤膊，辮子盤在頭上，搖一個大蒲扇，然后每天晚上就坐在那里給大家講段子。他這個形象就很親切。

還不僅僅是李鴻章一個人的印象。如果不去看那些公文，而去看曾國藩的那些書信，就會對他有一個更深刻的認識。他的書信下筆都非常風趣幽默，在很重大的時刻，也不忘和大家開開玩笑。所以這種細節就會讓人覺得，哇，歷史上的偉人是這個樣子的！但是實際上歷史上很多偉人都有跟普通人貼近的一面，他們都是人，而不會是神。當然這也不值得太驚奇，原本如此。

羊城晚報：所以說進入歷史人物往往就是要進入他作為普通人的一面？

譚伯牛：也不盡然。因為畢竟這些偉人的成功不是偶然的，雖然他是有普通人的一面，但是他能夠成為偉人，做出很多貢獻，肯定就有他很不一般的地方。那么我們要了解一個偉人，固然需要了解他普通人的一面，但這絕對不是最重要的。最重要的是了解他非常人的一面。所以我還是會選擇去探究，他為什么能把事情做得這么好？這個可能比八卦地去追求那些細節更有意思。

羊城晚報：用你的話來說，曾國藩在今天儼然是成功學偶像。人們真的能在曾國藩身上學到什么？

譚伯牛：所謂從歷史學到東西，有一個前提就是認為今人可以從歷史中汲取，有好的經驗，也有不好的教訓。但是我個人認為，人類最大的教訓就是從來不吸取教訓，所以要從歷史中去學習些什么其實是很難的。

另外還有一個客觀方面的困難：時代變化非常大，制度、社會，包括個人的思想情感，知識與信息的更新，還有各種習俗的更改，這些都是非常隱秘而難以捉摸的。所以，我們其實很難機械地從古人的故事里了解到什么，或從他們那里學到什么。我更多是從想去了解他們的角度出發，因為了解也是一種求知，知道一些前所未知的事情。有的事你不知道，有的事很多同時代的人也不知道，然后你把這些東西傳達出來告訴大家，這才是一個歷史寫作的基本態度。

至于你能不能學到什么，所謂開卷有益，一個聰明的、有理解能力的人，他可以從很多事情上學到東西。但是我認為，并不需要有一個中間人來告訴我們，這些偉人哪些做得好、我們要學哪個，這個是不太現實的。如果想從中有所借鑒，應該是靠自己從中去閱讀、理解與思考。

貳

今人看待歷史，也有古人所謂的“寄托”

羊城晚報：太平天國研究曾是中國歷史學界“五朵金花”之一，有關討論近十年也在傳媒掀起過一些波瀾。作為新近出版的《天國之秋》的審校者，你如何看公眾對太平天國的興趣？

譚伯牛：太平天國在三四十年前，曾經是一門顯學。但是，近十年，甚至近二十年以來它在學術界已經不是一個很重要的題目了，認真做太平天國的人也比較少，不客氣地說一句，很厲害的學者也比較少。但在社會上，這個話題還是很引人關注。

我覺得太平天國是一個很復雜的事物，就好像歷史上很多其他事物一樣，往往不像我們理解的那么簡單，而且我們會因為自己所處的位置、際遇和自己對這個時代的看法來加以評論，這就是古人所謂的“寄托”。

然而，歷史到底是一個什么樣子？它的復雜性在哪里？是研究歷史的人要搞清楚的，而不是一味地想去評論。嚴格地說，用當代的情況去評論古代的歷史，不見得是一件多么有難度的事情，也不是多么有價值。我們知道，古人寫過很多論史的詩歌，但流傳到現代的也就那么寥寥幾首。當時寫這種論史的詩，跟今天寫這種歷史的評論其實是一個道理，它們的生命力都不會太長久。真正讓我們永遠記得、永遠需要的，反而是那些能夠盡量周到、簡要地記錄這些歷史的作者。

羊城晚報：在今天看來，像《資政新編》這樣的綱領文件幾乎是一紙空文。太平天國是否還能被認為是一場具有近代意義的農民運動嗎？

譚伯牛：《資政新編》是太平天國晚期洪仁玕著手策劃編寫的文件。洪仁玕雖然名字叫“干王”，其實他在南京根本沒有什么作為，什么事情都干不成。所以你說那個一紙空文是沒有錯的，他只是有這么一個理想，并沒有真正實施。

而看太平天國前期所實行的田畝制度、男女館制度、軍事共產主義制度，并把天王位繼承權給天王的兒子等，這些制度都是模仿中國傳統王朝的。不同的是他把儒家經典改換到圣經里，這在本質上沒有太大區別。

我覺得太平天國就像任何一個歷史上的反抗者故事一樣，只是它失敗了。要是成功了，他會跟歷史上的王朝更替區別不會太大。今天看來，只是它的規模實在是太大了，有人做過一個統計，因為太平天國而造成的中國人口的死亡數據已經接近、甚至超過第二次世界大戰全球的死亡數據了。所以太平天國成為了一個較重要的歷史事件。

但我認為，它的本質是要反抗不良的統治，這沒有錯。然后在反抗的過程中，走上一條與原來潰敗的體制同樣的道路，并沒有什么特別值得稱贊的地方。

但有兩點更豐富的內容：一方面處在一個東西文化交匯的時代，太平天國里面出現了一些外國宗教的內容；另一方面它最終遭遇的對手是一支從湖南崛起、近似于民間武裝的力量，這是它有趣并且和歷史上不太一樣的地方。

羊城晚報：廣州中山大學歷史系前的小廣場設有近代十八先賢銅像廣場，洪秀全的形象也在其中。曾有外國學者訪問中大時問，為什么大學為這樣一個有爭議的人物立像？你怎么看中外對于太平天國不一樣的觀點？

譚伯牛：對于西方學者來說，洪秀全也是很重要的人物。洪秀全不是什么歷史上的罪人，也不是魔鬼一樣的人，我還是愿意為太平天國發點聲音。中山大學是廣州一個很重要的學校，我覺得把他放在那完全沒有問題。

我們也不能說太平天國的目標就是錯的，只能說若清王朝被他們消滅了，以后很多人還是會回到老樣子，甚至會更不好。但是畢竟這一切并沒有發生。

叁

歷史是一門藝術，而非一門科學

羊城晚報：你在多個場合向公眾講述近代歷史，在你的印象里，聽眾對歷史最感興趣的方面是什么？

譚伯牛：一般在讀書會這種交流機會里，大家對于歷史主要還是想去分出一個對錯、是非，或者就想從普通人的角度去了解這些人，這應該是一個主流吧。

羊城晚報：您個人推崇哪位歷史寫作者或歷史學家？

譚伯牛：從顧炎武、錢大昕到梁啟超、陳寅恪，清代的重要歷史學家都是值得了解、學習的對象。其中包括張蔭麟，廣東人，他是我非常喜歡的一個歷史學家。他不認同歷史是一門科學，而認為歷史更像是一門藝術，我覺得這個觀點非常有見地。作為一位在考證方面很嚴謹，在知識方面很博學，而且在理論上特別有創見、哲學修為也很高的學者，張蔭麟卻將歷史定位在藝術而非科學，我覺得這個見識非常高。(記者 朱紹杰 實習生 朱騫)