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近日 ，特斯拉CEO埃隆·馬斯克出席了2015清華管理全球論壇，圍繞“如何令改變世界的創想變為現實”的主題，與清華經管學院院長錢穎一教授展開了對話。

對話實錄如下，經中企哥編輯：

錢穎一：因為我們今天是在清華，所以大部分的觀眾也都是學生，我的第一個問題也是從您教育經歷開始，我知道你是從南非搬到了加拿大，當時是進了女王大學，兩年之后你轉到了賓夕法尼亞大學，這兩個學校都學的專科，之后選擇了物理學，所有的學生都很想要知道，你從大學當中學大了什么，什么是你最重要的收獲？不管是在經濟學、商學、物理學大學當中的學習生涯，如何影響了你稍后的職業生涯，所以介紹一下你的大學生活吧。

埃隆?馬斯克：事實上當時并沒有考慮的非常周全，我的大學其實并沒有仔細的考慮過，事實上我當時并不確定要去讀大學。

錢穎一：你是說你沒有想過要上大學嗎？

埃隆?馬斯克：是的，我當時并沒有特別的確定，不知道想要干什么，最早當我離開南非之后，我是想去美國，因為我認為那里的技術非常的發達，商業環境也很好。所以我在17歲的時候離開了南非，我當時想技術的東西，變的更為創新，做一些創新性的工作，所以我當時選擇去了北美。

錢穎一：也就是說你必須要去北美？

埃隆?馬斯克：是的，我當時就這么想的，當時最頂尖的技術都在北美。我17歲辦了護照先去了加拿大。

錢穎一：也就是說你逃離了你的國家？

埃隆?馬斯克：是的，我當時就是想跟上全球最先進的技術，首先我的父母搬走了，然后我也就離開了南非。

錢穎一：是的，你當時只有十七八歲。

埃隆?馬斯克：是的，當時互聯網也剛剛興起，我到加拿大之后給他們寫了一封信，但他們從來沒有給我回信。

錢穎一：你找到他們了嗎？

埃隆?馬斯克：我那邊有一個叔叔，我最終得到了我媽媽的回信，但是那個時候已經是夏天了，我在那邊住在一個學生公寓，我大概工作了幾個月，大部分是在多倫多的電腦公司。之后我決定要去上大學，不然的話很難達到我的目標。所以我失去了很多寶貴的經驗。

錢穎一：你為什么選擇學商科呢？

埃隆?馬斯克：我考慮兩個可能性，一個是電腦工程，另外一個是去女王大學。我去了沃德魯，但是我覺得那個地方女生不多，所以我就想可能沒那么有意思吧。然后我就去了女王大學，我在那遇到了我的妻子，所以還不錯吧。我學了很多課程，商業、數學、工程，應該說涉獵比較廣泛。之后我去了沃頓，事實上之前有很多人從女王大學去了沃頓回來有些反饋非常好的，所以我覺得我也想像他們那么做，但是我當時沒有錢，為了去沃頓我必須得到獎學金，我不知道怎么能得到獎學金，但是我還是申請了，他們也給了我獎學金。

錢穎一：沃頓給了你獎學金？

埃隆?馬斯克：是的。

錢穎一：所以你就去了？

埃隆?馬斯克：對，有獎學金我就能去沃頓了。我在第一年結束了商業的課程，但有兩年的學制，所以我想做點別的，我就開始學物理。我當時想要不要去華爾街，還是說去做工程，學理科繼續深造，所以我當時拿到了物理的學位，然后又去了斯坦福，當時我決定要做研究了，所以我當時是去研究電池容量方面的一些技術。當時融合了物理學、材料學比較綜合性的學科，但是我后來就輟學了，第二天我就輟學了。

錢穎一：多少天？

埃隆?馬斯克：大概兩三天我就輟學了。事實上我是休學，如果說我沒有別的好的出路的話，我就回去繼續上學了。

錢穎一：所以你是先學了商科，然后學了物理，然后你認為物理更有趣還是說更難呢？相比經濟學來說。

埃隆?馬斯克：是的，我覺得物理，或者說科學類更多是讓你了解到世界本身的本質，我們應該問怎么樣的問題，討論宇宙的終級或者宇宙的真理，這是我比較感興趣的方面。另外我學商科是認為畢業了之后可能給這些人，需要給經濟學位的人打工，如果他們知道的東西比我知道的東西多，我是不利的，所以我需要知道新的東西。

錢穎一：你學商科是為了跟你未來的老板有共同語言，僅此而已嗎？

埃隆?馬斯克：是的，我碰到我并不喜歡的老板。

錢穎一：你就決定自己去創業了是嗎？

埃隆?馬斯克：對的，我就是這么想的。

錢穎一：你在很多場合都提到了物理，你喜歡物理，你說過物理的第一定律，這個第一定律幫助你來進行思考，來思考這些復雜的事物，能不能說一下，或者給我們一些例子，為什么第一定律對你來說這么重要呢？對你的生活和思維方式到底有什么作用？

埃隆?馬斯克：我認為物理是一種最好的理解新生事物的方式，尤其是反直覺的事物。比方說量子力學它是非常反直覺的，大家可能認為現實上不可能出現這樣的情況，但事實上就是這樣的，很多實踐證明就是出現這樣的情況，極端的假設情況下是存在的。物理之所以在反直覺的領域取得進步，就是把所有的事物拆開，拆到最本質的核心，然后你從那個地方開始思考，我想這應該說是唯一一個當你要了解新事物的時候可行的思考方法。因為通常我們一般都是類推。也就是說我們都是做別人做的事，只是做一些稍微的調整，這是一個捷徑。

錢穎一：你自己的自主思考并不是特別多。

埃隆?馬斯克：事實上生活中大量存在的，不可能隨時用第一定律思考，但是思考新的事物的時候這樣思考方式非常重要。

錢穎一：你說了很重要的一點，你真正變成有創意，創新的話，就回到事物的本原進行思考的方法。這樣才能變得有獨創性，創造性，否則只是重復別人做的事情，類推的方法試圖理解這個事物。

埃隆?馬斯克：是的，如果你是推理、類推的話，它是一種演繹的方法，但它只是借鑒別人的東西。

錢穎一：也許是個很好的故事，但是本質上只是一個故事而已。這是非常發人深省的論斷，我們非常習慣推理的，這是捷徑。

埃隆?馬斯克：是的，大部分時間是這么做的，事實上必須這么做，否則沒辦法生活。

錢穎一：但是你要創新，要創意就必須回到第一定律。

埃隆?馬斯克：這就是關鍵所在。

錢穎一：我們有一個物理學教授，朱教授你有沒有什么要說的呢？

朱教授：我非常高興你喜歡物理學，尤其是第一定律，我想知道你對中國高中理科教育有什么想法？因為對于技術創新來說物理是非常重要的，但是物理對學生來說學起來難度很大。現在中國的一些教育專家認為美國的學生學習負擔輕，比較能夠享受生活，而中國的學生學習負擔很重，教育部向對學生減負，你對減少高中的物理課程你的看法是怎么樣呢？

埃隆?馬斯克：我是比較喜歡物理。但最大的問題是說教學方法不大對，一般是教一些公式，需要背一些公式，背這個，背那個。基本的含義并沒有傳達給學生，并沒有教給學生，這些公式代表什么，實際當中是怎么利用的，怎么運用的，事實上這個公式表達或者描述現實的情況，這是非常非常美妙的一點，但是這個信息并沒有傳達給學生。還有很重要的一點是說你是要教給大家怎么解決問題，發現問題，而不是怎么利用這個工具。你們可能會說把這個問題拆開，分開來看，然后再把它合在一起。

我們需要什么樣的工具呢？需要一個扳手，一個螺絲鉗，各種各樣的工具，當你把工具拆開之后才理解這個工具用來干什么的。但是反過來，在螺絲 鉗上，扳手上教一個課程，這是非常糟糕的教學辦法，而且很難記得住。我們大腦的演變過程其實是讓我們記住對我們有關系的東西，所以你首先要創造這個東西跟你有什么關系，不然你很難記得住它。因為你覺得這個不重要的話就不會記住它，首先要確定什么重要，什么跟你有關系，因果是什么，只有這樣我們才能自然而然的記住這些知識。

錢穎一：物理學很重要，但是應當另辟蹊徑來教，不要去死記硬背那些公式，而是要攻擊基礎的問題是什么，這也是很有意思的一條。

埃隆?馬斯克：你要讓人們感覺得到看到物理之后大開眼界，覺得這是一個特別有吸引人的故事，而不是一堆公式，對他來說一點意義都沒有。

錢穎一：說的很好。在清華對我們教物理來說特別重要。再講一講你現在在干什么，這是一張表，MIT技術評估，2015年50個最聰明的公司，全世界有這50家公司，我們在上面看到特斯拉、SolarCity、SpaceX在上面占了三個格子，第一，第九和第二十二，這是不是很棒？對我而言，如果有一家公司列在表上，我們就已經夠自豪了，但你三家都上榜了，特斯拉是第一名，這是特別令人驚訝的，讓人覺得很羨慕的事情。

我知道這三家公司是你自2001年就開始加入的公司，在那之前你已經創造了兩家其他公司，分別是和你哥哥一起創造公司。我有一個問題，在2000年左右的時候你把那兩家公司賣了，慢慢的創造了這三家公司，但是除了你賣公司得到的資本，你90年代除了掙到那些錢以外，還學到了什么東西？當時你是這些公司的創始人，你學到這些經驗在后來15年投注這三家行業非常不一樣的公司，分別是汽車行業、潔凈能源，這兩者好像一點關系都沒有，前兩家公司是英特網公司，后兩家公司跟這個完全沒有關系，能跟我們介紹一下你當時是怎么想的嗎？是不小心還是機遇巧合？

埃隆?馬斯克：當我在上大學的時候我就想，我希望參與那些能夠對人類未來促成積極影響的事業，我想有五大領域，包括英特網、可持續能源、去其他星球生活、基因學和人工智能，最后兩個領域我覺得好像是雙刃劍。

錢穎一：你說的是人工智能和生物學，你覺得這兩個領域你不想從事？

埃隆?馬斯克：其實我也算是考慮過他們，但我不可能全部參與，我后來發現我還是參與了前三項。我想參與那些對未來有大影響的領域，而不只是創造了公司或只是為了創造公司，剛開始的時候我想在一個公司工作，我并不是一開始就想創業的。

錢穎一：他是幫助了你？

埃隆?馬斯克：沒有，我在大廳里晃悠跟人聊天，后來我想不去創業不知道該去哪，后來就創造了一家公司。

錢穎一：你找不到工作就可以創造自己的公司，這個理由不錯，我們是學生學到第一課。

埃隆?馬斯克：我就是想成為有用之材。

錢穎一：在座所有的學生都想做有用的事情。但是你想想航空航天領域是政府從事的角度，技術角度入門太高，資本監管角度入門都很高，很多人也想入這個領域，但他們覺得幾乎不可能，你為什么認為你可以進入這個航空航天領域呢？

埃隆?馬斯克：它的起源并不是為了創造公司而創造公司，2001年的時候我和幾個朋友討論為什么不能去火星呢，我們六幾年就去了月球，肯定可以登陸火星了。后來我上美國航天局看火星計劃，發現什么都沒有，后來我了解他們已經不把這個列入目標了，當時已經取消了登陸火星的目標。后來我想搞一個慈善活動，把溫室氣體放到火星上去，如果去火星就是我們去過最遠的星球了，這個應當讓公眾覺得熱情澎湃，會給更多的預算，也許我們可以再搞一個所謂的登陸計劃。

還去了三次俄羅斯，當時想買他們用過的火箭和航空器以便登陸火星，但后來沒買成，其實我的前提是錯的。因為我以為我們沒有去火星，是因為沒有意愿，但實際上不是。如果人們覺得不可能成功的話就會放棄，后來我想我應當創造一個公司來減少人們去外太空的成本。60年代以來這個技術沒有更多革新了，反而變的越來越糟，成本越來越高，這是我創造這個公司的前提。剛開始以為成功幾率最多10%。

錢穎一：所以你承擔了這個風險？

埃隆?馬斯克：沒錯。如果沒有人做這個事情，人們不去改進火箭技術永遠上不了火星。

錢穎一：俄羅斯沒把火箭賣給你，還是你覺得他們火箭太貴，最后開發自己的火箭？

埃隆?馬斯克：后來我也接受了俄羅斯人的報價。我們認為當時火箭是他們因為裁軍裁下來的折扣火箭，當時不買火箭成本又會增加，只是一個短期更便宜的火箭，不會是以后這個火箭一直便宜，所以我們如果可持續登陸火星的話，用俄羅斯人是不管用的。

錢穎一：你有這個意愿，后來也做一些工作，跟俄羅斯人接觸，你發現過去幾十年沒有任何進展，因為大家認為登陸火星是不可能的。但是火箭科學是很艱難的科學，不光是CEO，也是首席技術官。但是你的本科學位是商科和物理，你只花三天時間進入PHD的項目，我確保你都是自學的？所有艱難的科學和工程，包括計算機編程、物理所有這些都是自學的，你怎么自學了這么多，能不能告訴這里在座的學生，不經過正常的項目。

埃隆?馬斯克：你自學學的更快，比科班學的更快。

錢穎一：告訴我們秘訣是什么？

埃隆?馬斯克：讀很多書，跟很多人交談。

錢穎一：光靠看書就可以成為火箭科學家？

埃隆?馬斯克：還有自己做實驗、讀書。有的時候書里的東西是不正確的。這個有作用的，而且學的很快，只要愿意讀書，所有信息都已經寫出來了。

錢穎一：你打開書就變成很難的科學領域的專家，你能做到？

埃隆?馬斯克：比如機器人學，你讀書的速度比聽講座快得多，而且你讀的速度也比聽的速度快得多，所以效率更高。

錢穎一：我有點擔心，我們以后都要失業了。朱教授我們教了很多物理學課程，你可能也有一些問題。比如什么樣的課程設置？

朱教授：我覺得低年級的學生可以自己自學物理學。但是基于試驗，尤其工程學的學生，還有比較難技術的學生，他們也應當做一些試驗，甚至自己在工廠離做一些小機器人。但你怎么可以獲得真正的體驗呢？還有另外一個問題，我們最喜歡什么樣的物理學課程，哪個物理學課程你覺得是對你的公司，對你的創意思維最有幫助的。

埃隆?馬斯克：物理學的基礎對我來說是最有用的，也就是說如何考慮物理學的方式，就是最有幫助的，我們通過物理學思考問題，首先第一個學習的是他怎么改變人們的方式，以及一段時間人們的學習方式，因為他們學到一個模型比另外一個模型更好，這對我們來說是有幫助的。最簡單的物理學就是最有幫助的，但是你一定要認真學習，因為物理學101其實是最有幫助的。還有量子物理學也非常有意思，量子物理學是最真實的。

錢穎一：也就是說我們要讓經管系的學生以后強制的學量子物理？

埃隆?馬斯克：但是量子物理學非常難。

錢穎一：哪部分難學？

埃隆?馬斯克：非常反直覺不能用普通的思維，現實的方式考慮量子物理學，普通思維方式在其他方面很管用，量子物理學不管用，因為你的這種直覺很難學，而且需要很多數學和統計學的知識，但如果統計學學的很好的話，量子物理學可能會學的不錯。

錢穎一：我學過統計學。

埃隆?馬斯克：統計學也很難學。

錢穎一：你喜歡統計學嗎？

埃隆?馬斯克：當然，統計學很有意思，我也想學統計學，大家都應當學統計學。不然的話很可能被騙了，有一句話這么說，丘吉爾他說有謊言，有糟糕的謊言，還有統計學，也就是說統計學是不容易被你騙的。

錢穎一：是丘吉爾這么說的？

埃隆?馬斯克：可能不是吧，我隨便引的。一個英國人說的。

錢穎一：您創造SpaceX已經13年了，你的夢想是送人上火星，而且要用這種可反復使用的火箭，因為可以讓成本下降10倍，最終是要下降100%，你當時說十到二十年可以上人上火星，現在已經2015年了，如果你的預計是正確的話，我們2020，或者2030年有人上火星了，這不是很遠的未來了，你還樂觀嗎？

埃隆?馬斯克：我覺得大概十年。

錢穎一：你送人上火星？

埃隆?馬斯克：當然還有其他人也可以上火星，我可以上，其他人也可以上，我們有很多特別有才的人在我們公司工作。有五千人特別有才。

錢穎一：可反復使用的火箭這個很困難，因為NASA已經把航空空間站終止了，你為什么有信心做到這一點呢？

埃隆?馬斯克：此時此刻我覺得很有信心，我們可以重復使用火箭，我們兩次掉到海里了，還有一次幾秒鐘火箭爆炸，我們還是取得了很多進步的。我特別樂觀，在未來的幾個月，我們可以把火箭安全的進行降落，我覺得這個是非常有可能的，90%的可能。

錢穎一：那十年呢？十年之后我們能不能在火星上看到人？可能性多大？

埃隆?馬斯克：十年后我覺得50%吧，其實要看全世界發生了什么樣的事情，全世界的狀態如何，如果目前的趨勢繼續持續下去的話，我覺得2025年可能就是一個人可以上火星的時機。

錢穎一：也就是說十年間？

埃隆?馬斯克：差不多，可反復利用很重要，物理學第一定律的分析很重要了，大家要以類比的分析來看。你看看以前怎么樣利用空間站，比如俄羅斯的項目就上了空間站，以前不斷重復利用并沒有使得成本下降，反而使得每一次發射成本上升了，當時每年40億美元的預算，只能飛四次，所以說每一次要花10億美元來送一個火箭上太空，而且用了一次就廢掉了，所以人們就會考慮基于這一點。

錢穎一：每次使用它是不是成本會下降呢？

埃隆?馬斯克：首先看物理學第一定律，物理學推進器是什么，比如用新的飛機油。我們火箭推進器的成本是非常低的，但是可能火箭是要60億，推進器只有十分之一的價格，占到了一半的成本，我們要改進推進器的成本，這樣能夠降低總體的成本。可重復使用這個問題通過這個降低載人的成本，但是還有維護的飛躍。如果我們實現載人航空航天可能性的話，在火箭方面把成本降低民用航空成本差不多，也許每次飛行在6萬美元左右，這是我們最終的一個目標。

錢穎一：非常好的例子，向我們展示物理第一定律是非常不同的思考方式。從第一定律創造出更多新的可能性。

埃隆?馬斯克：是的，如果我們創造可再生，重復使用的火箭，如果看目前的火箭技術，或者發射成本狀態你可能會覺得這是一個正常的，我們可以普遍接受的狀態，但是如果說你能夠從本質上來去看的話，我們看一下是不是改進一下火箭的材料，改進一下燃料的組成，當這些所有的因素發生改變帶來你想要的結果，大幅降低火箭發射成本、維護成本和發射成本。問題是怎么把各個方面有機組合在一起，能夠更有效率的進行工作。事實上這種可重復使用的技術占成本只是總成本很小的一部分。

錢穎一：如果更高效的運作方式就需要從本質上看待這個問題。

埃隆?馬斯克：解決新事物必須回到本質找到解決辦法。

錢穎一：你的夢想是把人送到火星，你終極夢想是要在火星上創造一個城市，是這樣嗎？

埃隆?馬斯克：我想人類的歷史或者走向是兩個，第一是我們去了其他的星球，另外是滅絕，這兩個都是有可能的。你知道第一種是更好的辦法，這樣的話必須在另外星球開發一個棲息地，火星是一個選擇，我們應該嘗試這么做，事實上這是人類歷史上第一次對于我們來說有可能把生命帶到地球之外的地方去，不管是在長期還是短期，我想最重要的一點是我們必須盡快的行動。

錢穎一：是你的夢想嗎？你的夢想之一？

埃隆?馬斯克：我想對的，這就是我們目前考慮到人類文明面臨的一些威脅，這是我們比較現實的，需要考慮的問題。

錢穎一：你認為是可以實現的？

埃隆?馬斯克：是的，絕對是的。

錢穎一：現在你的名字經常跟特斯拉聯系在一起，因為它是上市公司，特斯拉為消費者創造汽車，人們會把你跟特斯拉更多的綁定在一起。現在有很多的汽車制造商也在造電力汽車，比方說尼桑有凌峰，雪弗蘭有沃特，還有福特，這三家是我們的顧問委員，他們明天參加我們的會議，競爭很激烈的，電動汽車是未來發展的方向，你們跟他們不一樣，你的公司不在底特律，而是在硅谷，你的特斯拉公司的理念運作方式和傳統汽車制造是完全不一樣的。你為什么覺得你是在競爭中占優的，相比傳統制造業來說。在硅谷有很多其他競爭者，你對特斯拉是怎么看的呢？

埃隆?馬斯克：我覺得我們特斯拉成功的幾率一開始是非常渺茫的。一開始美國和其他國家電力汽車發端都不是特別的好。當時大的背景也不好，很多公司生存都非常的困難，在美國只有特斯拉和福特并沒有破產，當時在美國其他汽車公司都接近破產了。

錢穎一：你認為在那個時候特斯拉存貨的紀律甚至比SpaceX機會更小？

埃隆?馬斯克：我認為10%的機會。我們很多時候都要破產了，特斯拉和SpaceX都是一樣，當時發射三次都失敗了，當時的預算只夠發了三次，我們當時做第四次好在成功了，否則的話我們就永遠拜拜了。對特斯拉很多時候我們都快破產了，很多次。

在2008年時候我們融資基本上在最后一天，最后一分鐘完成的，如果是那個時候沒有籌到錢的話，幾天之后我們就應該破產了。我們應該是非常驚險的活到了現在，而其他的公司當時的基礎比我們好很多，現在我們也好很多，因為特斯拉現在有Model X、Model S，SpaceX也有很多合同，我們大部分來自NASA的，還有很多的通訊公司，我們渡過了難關但那個時候成功的幾率非常渺茫，有時候也是有點幸運的成分。

錢穎一：還有其他的什么特別地方嗎？

埃隆?馬斯克：我們還是比較幸運的。

錢穎一：Model S和Model X都是很貴的車，是奢侈品，人們想價格更低的車，性能很好，所以你們要出Mode 3，年底你們要推這個車，這是決定性的時刻，會決定誰占有最大的市場份額？

埃隆?馬斯克：我覺得不是這樣的，我想那個時候會有1億輛車推向市場，只能拿到市場份額10%，最多了，這是一個共贏的市場。這并不是你死我活的局面，這并不是一個天然帶有壟斷性的行業，是競爭性很激烈，但是很難做到壟斷。所有交通都需要電力驅動的。

錢穎一：包括火箭？

埃隆?馬斯克：我認為所有除了火箭之外所有的交通都會是電力驅動的。

錢穎一：未來是不是有電力火箭的可能性呢？

埃隆?馬斯克：沒有，我非常確定不會有這樣的事情。你用數學算一下，否則末端有推動力，否則是沒辦法升天的，這是普遍的道理。

錢穎一：你對車的理解和概念和其他人不一飲的，你認為某種意義上是一個“寵物”？

埃隆?馬斯克：算是吧，因為你要照顧你的車，要為車做很多事情。比如“空中升級”OTA，要升級你的軟件，要停到車庫，要護理它，要投入很多時間和精力。這是很常規的做法，你買了車理所應當做這些事情。就像買了電話，買了電腦，你要給他們充電，買車之后有一些事情期望里面自然而然要做的。

錢穎一：你認為車是要電力驅動的？

埃隆?馬斯克：對的，對于車領域并不是這樣，但對于消費者來說這是很自然的事情，并沒有那么奇怪。

錢穎一：你認為是很自然的事嗎？

埃隆?馬斯克：對，我就是這么認為的。

錢穎一：它讓我想起手機的概念，因為手機和固定電話是一樣的，現在人們用智能手機有很多的功能，你可以定位，可以做很多的事情，而打電話只成了電話功能非常不起眼的一部分了，所以說現在手機，或者現在電話定義和之前電話定義完全不一樣的？

埃隆?馬斯克：是的，我想我們未來自動駕駛，要純電動。

錢穎一：具體表述是怎么樣呢？

埃隆?馬斯克：無人駕駛是要發展的，我們自動駕駛的系統已經投入使用了，我們在慢慢升級這個系統。我的猜想是在三年之內會看到完全可以自動駕駛的車。

錢穎一：到時候只會有監管的問題，并沒有任何其他技術上的問題嗎？

埃隆?馬斯克：是的，我這么認為的。

錢穎一：什么時候人開車不再合法？你覺得這可能嗎？

埃隆?馬斯克：我不想變成這樣，我想可能有的轄區，或者有的地區會認為人開車在那個時候變成不安全的事情了。我支持人們開車，但是很可能未來某些地區認為人開車不安全，所以是不合法的。

錢穎一：地球上有些地區會判定人開車是不合法的，因為太危險了。

埃隆?馬斯克：是有這個可能性，數據理論上來說是很有可能的。

錢穎一：監管機構認為沒有人開車是危險的，現在思維定式是這樣的，你認為未來可能是相反的？

埃隆?馬斯克：對，如果一定階段自動駕駛，無人駕駛技術夠成熟的話，那么對人類駕駛來說問題就變成允不允許人再繼續駕車了呢？當然可能有不同利益群體判斷最后做這個結論。到底是人開車更危險，這樣的話到底是合法還是不合法。這是大家判斷的。

錢穎一：你認為這是法律和監管的問題，而不是技術問題？

埃隆?馬斯克：對，技術層面三年之內完全沒問題的。

錢穎一：我們也有電動汽車專業的教授，歐陽教授，他是我們非常資深的教授，在我們自動化工程學方面是很有研究的，清華有一個自動化工程學院，他們也做很多電動汽車方面的研究。

歐陽教授：我也想說一下中國發生的事情。每年電動汽車的產量大概有15萬量，今年是15萬輛，世界排名第一的，也就是說今年中國生產15萬輛電動汽車，全球排名第一。

埃隆?馬斯克：太好了，這是很好的消息。

歐陽教授：我們也有最高速的電動汽車，我們還有電動自行車。在你看來在全球交通運輸電氣化過程當中中國會扮演什么樣的角色？特斯拉汽車在中國電動汽車發展當中會扮演什么樣的角色？你們有沒有什么特別的計劃來滿足中國的中產階級需求。

埃隆?馬斯克：我想中國這么高產量，電動汽車產量非常令人印象深刻的，這是很好的事情。我也看到中國二氧化碳捕捉技術，在這方面已經成為了世界的領袖。在可持續能源生產和消費方面也是世界領先的，我認為這是很好的事情。從特斯拉來看的話，我們是盡最大的努力來幫助其他的行業，我們并沒有對技術申請專利，大家都能用我們的技術，沒有任何的費用。希望這樣對全球有幫助，你都不用告訴我們用了我們的技術，你覺得有用拿去用就可以了，我想這會對中國企業有所幫助的。

當我們制造新的汽車，我們可能也會考慮一下對于電力汽車未來發展方向是什么樣的。我們可能會有很高的性能，時速會很多，加速會很好，未來電力汽車駕駛感會非常好，你的駕駛樂趣非常高，我們希望電動汽車比汽油車更酷，更炫，中國電動車領域發展非常興奮的，政府扮演非常重要的角色，未來是非常看好的。

歐陽教授：我想最難的一件事情就是在續航里程和成本當中取得一個平衡，特斯拉在這方面有什么樣的，或者能做什么呢？

埃隆?馬斯克：我們Model 3只有Model X一半的價格，我們進口中國關稅很高，我們未來會在中國投產，這是長期計劃，會減少我們進口稅，降低購車的成本，最終可能會變成現在的三分之二的價格，本地投產之后你的成本大概降低三分之一，事實上續航里程會更長。

錢穎一：能這樣做還是努力當中？

埃隆?馬斯克：還需要兩年的時間。

歐陽教授：我認同你的看法，我也是對電池技術很有信心，以及電動汽車未來很樂觀，很有信心的，但目前現在市場份額還不到1%，這在中國還是在全球呢？你的預判是什么？你認為未來五到十年之內，或者說你認為電動車還需要花多久能夠取代現在的汽油車。基于什么你認為你的推論是正確的？

埃隆?馬斯克：五年前我跟一個朋友打賭，說20年，離現在15年之后認為所有的車都是電動車，五年過去了，現在我還是非常的自信。我認為超過一半的，在2030年有超過一半的新生產的車會是電動汽車。我是很有信心的，一個車報廢是20年左右。即便到2030年有一半的車是電動的，但是一年的產量只有1億，而目前車有20億，所以要取代整個車還是需要花一段時間，中國的份量會是最大的。

錢穎一：為什么？

埃隆?馬斯克：因為中國從工業能力角度來說，中國工業能力最大，什么東西都是最大，幾乎所有東西都是最大。不是所有行業中國最大份額了，但是在宏觀的工業產出方面中國的份額將是全世界最大的。

錢穎一：我完全同意你的觀點。有電動車需要充電網絡，需要很大的基礎設施建設，大家都知道中國的民生是什么樣子呢？中國基礎設施非常快，而且規模非常巨大，你覺得在這個領域中國是不是可以進行超越式發展，一下超越所有發達國家，因為首先中國基礎設施需要大量投資。而我們需要投資來增長，政府有影響力的，政府有這樣的資源。你覺得在基礎設施投資方面中國和美國，和歐洲，和其他國家相比如何？

埃隆?馬斯克：我猜中國會在這個領域成為領頭羊的國家，當然有些小的國家可以超過，但是如果要說任何國家有可能的話，那中國一定是領頭的。

錢穎一：哪些小國會增長的很快？

埃隆?馬斯克：比如挪威，挪威就是個很快的小國。我很愛挪威，沒有說他們壞話，他們電氣化方面非常領先的。

錢穎一：大國呢？

埃隆?馬斯克：那就是中國領先。

錢穎一：這對增長也非常好，對經濟也是非常好的。我們希望去做有用的投資，而不是浪費的投資，充電基礎設施是有用的投資？

埃隆?馬斯克：我覺得這個東西比人們想象的容易，電氣化已經廣泛得到使用了，現在已經很少找到沒有電的地方了，而且大多數的電動車充電會是在家里，有的時候是在辦公室，只有長途開車的時候在外面。所以很多人以為你覺得到處都要有加油站這樣有很多充電站，其實不是，你只需要在家，在辦公室，可能在長途的時候外面充電，有一些有些市區街上停車的話就要充電，總體人口而言是很小的比例，北京、上海這樣的地方可能你需要政府幫忙在外面充電，但是如果車在哪里過夜的話，或者在哪里度過白天的話，那需要充電，但是不需要在商場或者零售店，人們很可能像充手機一樣充他們的。

錢穎一：你說的沒錯，從物理學的角度思考問題。但是從心理學來說人們有時候有焦慮感，以為自己有充電站，不然車跑出去沒電有憂慮感，這是心理上的障礙。

埃隆?馬斯克：的確是個心理障礙。實際如果你有一輛電動車其實完全沒有問題的，當然你的里程一定要足夠長。起碼有400-500公里的里程，有這個里程充電不是人們的問題。

錢穎一：主要是人們心理的問題。

埃隆?馬斯克：沒錯，人們要熟悉這個概念。

錢穎一：我們應當在這里先講講心理學課程。另外你創立的公司SolarCity潔凈能源公司，你需要改變的領域。中國人一向在這里充滿熱情，可能熱情過頭了，因為過去幾年好幾家大的太陽能公司都產生了問題，你可能也聽說過了，有些是特別有名的，光學、能源發電公司倒閉了，你的公司叫SolarCity，你的成功秘訣是什么？你為什么沒有步入其他倒閉公司的后塵，是商業模式還是知識創造了不同？

埃隆?馬斯克：中國是最大的太陽能板的生產國。雖然有些大公司的確倒閉了，但是盡管如此中國還是光學太陽能板最大的生產國，這是很棒的事情，而且沒有政府補貼。

錢穎一：產量很大，但是融資上呢？

埃隆?馬斯克：一般規律上而言，你也是經濟學家，你也會同意我的說法，政府干預經濟通常不是個好做法。為什么呢？你不希望增加經濟中的錯誤，價格只是信息。如果政府的行動使得信息錯誤升高的話，這就會使得經濟受到負面的影響，大層面來說政府應當考慮如何減少信息錯誤，以及價格的扭曲。而補貼到底是升高錯誤還是降低錯誤呢？在可再生能源這方面，我覺得只要對二氧化碳定價就會減少經濟中的錯誤，我們甚至可以說現在只要造成二氧化碳的價格是高于零的話是好的，對二氧化碳定價不是一個受歡迎的做法，也就是說政府應該怎么做呢？他應當補貼低碳的活動，比如光學、電力車，對這樣的活動進行補貼。當然不如對二氧化碳直接定價來得快。對潔凈能源，電力車進行補貼，其實就是為了企及糾正價格上的誤區，因為其他的車創造了二氧化碳，而電力車沒有，所以只要對其他的。

錢穎一：如果說對潔凈能源進行補貼的話，相當于對其他的產生二氧化碳的車進行定價，你也喜歡經濟101。

埃隆?馬斯克：大家都應當學物理101，這是很棒。經濟學也是這樣。大家都應當理解經濟學的原理。

錢穎一：我過去12年都在教經濟101。回到下一個問題，讓太陽城成功的秘訣是什么？為什么沒有步其他倒閉公司的后塵，是你的商業模式還是別的？

埃隆?馬斯克：SolarCity這個項目，太陽能的安裝能力現在很明顯的，就是那些非太陽能板的價格在總價格中占的比例太高，也就是說要設計屋頂上的太陽能板，以及把這個板裝上去，獲得許可、保養，這些七七八八的費用都是一些不是特別光明的費用，也不是技術上的費用，但這些費用，當然也跟技術相關，這也是技術一部分。比如說總體的安裝費用，七七八八的費用在總體費用中占比太高，所以說我們在這里需要更多企業家發揮創意。我把我的兩個表兄，很有創意的表兄在太陽能上進行了創業。

錢穎一：你看到問題在哪，讓你兩個表學區創業，他們的背景是什么？是工程師還是什么？

埃隆?馬斯克：一個是工程師，另外一個是做銷售，做領導的材料。當然他們都是很好的人，他們創造了一個公司，跟我沒關系，是為了做大型的電腦和電腦設備管理的一家公司，如果你是聯邦快遞，在全世界有6萬臺電腦，如何管理這6萬臺電腦呢，他們就創造了一些軟件來管理大量的電腦設備，而且是從中央位置來管理，遠程位置來管理。這個對管理數以百萬物理上太陽能板是很好的軟件，他們在做這個事情。而另外我覺得這個項目成功率比我這些公司都更高，所以我就說服他們去創造這樣的公司，而他們做的非常棒。SolarCity上來說我只是老是去董事會聽聽好消息而已，這是我的貢獻。

錢穎一：你是董事會主席，也是最大的股東，所以你去做顧問，讓你表兄們去操作。

埃隆?馬斯克：對，實際上功勞是他們的，這個是上市公司。

錢穎一：我們還有電力工程系的教授，我們創始院長是朱镕基，他是工程電力系畢業的，他們做很多相關課題，邀請了朱镕基先生。

曾教授：關于SolarCity四川省也看到過太陽能項目，中國太陽能計劃在未來的50年去裝60GW太陽能能量，你能不不能跟我講一講未來能源增長的趨勢，你最想在哪方面，在你的能源夢中最想做的是什么？

埃隆?馬斯克：我希望SolarCity可以促進太陽能產業的發展速度。這其實就變成了一個經濟問題，太陽能如果人們覺得價格更低發展速度就會更快。比如產生二氧化碳的能源沒有為二氧化碳釋放受到一定的懲罰，比如說對海洋的加熱作用等等。太陽能其實還是在進步的，而且會繼續每年獲得增長，當然可能沒有我們想象的增長那么快，但每年都會不停的增長。我不知道有沒有回答你的問題。

曾教授：我想問你對能源系統，或者能源基礎設施的想法。

埃隆?馬斯克：你是問太陽能會占多少比例嗎？從長期而言絕大多數的能源生產將都是太陽能光學產生的能源，我們天上有個巨大的“聚變機器”叫做太陽，而且非常方便。但大家沒有理解到有多少能源到達了地上，每公里是1GW，這就是太陽照射到地球的比例。如果把所有核電廠空白地區布上太陽能板，你會發現這個太陽能板產生的電比核能產生的電要多。

曾教授：還有另外一個問題，這三家公司都是很不一樣的公司，他們之間有沒有共通之處？除了你創始以外，還有沒有其他的共通之處？

埃隆?馬斯克：任何新技術發展都有共通之處。新技術的發展歷程都很類似，Paypal是一家軟件技術公司，特斯拉是做汽車的，也是做能源的。SpaceX是火箭公司，我們把工程師安排到某個項目上，讓他們達到一個特定的結果。我想這在任何一個領域做法都是類似的。

錢穎一：好的，再問一些問題，早先你說在特斯拉和SpaceX差點破產，后來美國航空航天局給你打電話，后來特斯拉獲得融資，是圣誕節前夜完成的，對于任何人而言這都是巨大的壓力，是真正的危險。你怎么渡過難關的？是你的決心還是你很幸運，還是你的DNA就是一直要打到最后一仗才肯認輸，艱難體驗過程是什么，能跟我們學生共享一下，以后等他們遇到問題困難的時候，他們也可以從你身上學習。

埃隆?馬斯克：創造公司是很難的，我可能并不會建議大家去做，總體而言要創造一家公司剛開始好像人們都很樂觀，人們都覺得無限可能，六個月之后，可能一年到頂就沒有這個感覺了，后來的幾年就是極端的痛苦，后面是失敗，這是很正常的經歷。

錢穎一：之后怎么處理呢？怎么渡過這個難關呢？

埃隆?馬斯克：在我看來這件事情很重要，一定要在電動汽車行業做出創新。我一開始想從PayPal的錢中拿一半出來，如果都沒有了，我還有另外一半。但是實際結果不是這樣的。

錢穎一：你放進超過50%的錢。

埃隆?馬斯克：這個公司就變成了我的孩子。你的孩子如果吃不上東西，你會不給他吃嗎？

錢穎一：你的公司就是你的孩子，這是很好的比喻。不是從物理學第一原則出發的，但是這是很好的類比。這個讓你去做公司的動機。

埃隆?馬斯克：當然我也遇到很多困難。

錢穎一：你讀很多書，你說是自學成才，你學了空間技術、能源、編程等等，我想問一下除了技術類的書之外，你還看一些什么別的書？你最喜歡什么樣的書，是科幻、哲學、宗教、歷史還是傳記，能跟我們說一下嗎？你在非技術類書籍當中最喜歡哪個類型？

埃隆?馬斯克：我覺得歷史類的書籍不錯，很有趣。歷史當中能學到很多東西。

錢穎一：能不能舉一個例子呢？

埃隆?馬斯克：很多例子，總的來說看歷史當中有趣的人物，他們經歷什么樣的困難，他們如何克服，這些都非常鼓舞人心。我想閱讀本身就是很好的事情，你會看到很多杰出的作家。比如莎士比亞是我最喜歡的作家之一。

錢穎一：你很喜歡莎士比亞嗎？

埃隆?馬斯克：很難有人不喜歡莎士比亞，有很多非常驚人的非常好的作品。本?富蘭克林，當然還有很多其他優秀的作家，他們在正確時間做正確的事情。

錢穎一：你認為你在正確的時間做了一個正確的事情。這也是一個類比吧？

埃隆?馬斯克：是的。牛頓、愛因斯坦、達爾文。達爾文是很好的作家。

錢穎一：達爾文是很好的作家。你喜歡他的進化論？

埃隆?馬斯克：是的。

錢穎一：你喜歡科幻作品？

埃隆?馬斯克：對，科幻作品突破了人的極限。是在日常場景當中超脫出去的一個場景，讀起來很有趣的，會突破很多限制。很多科幻作品，都有很好的想法。

錢穎一：你從中獲得一些靈感，得到啟發？突破人類極限。

埃隆?馬斯克：對，是這樣的。我從科幻小說當中得到啟發的。這些作品的想象力非常豐富，你可以大膽的想象，去探索，你會覺得這是一個非常美妙的過程，我們想把科幻變成現實。

錢穎一：這是你的靈感所在？

埃隆?馬斯克：是。

錢穎一：你認為你是一個工程師還是說是一個企業家？哪個占的更多？

埃隆?馬斯克：如果只有這兩個選項的話我會說是工程師。但我最終想成為有用的人。

錢穎一：你試著成為有用的人？

埃隆?馬斯克：對的，我是這么想的，有的時候成為一個有用的人可能會需要創造一個公司，可能需要成為一個工程師，但是最終目的都要成為有用的人。

錢穎一：事實上你回答了我下一個問題，你想成為什么樣的人。你已經說了想成為有用的人。你希望別人如何看待你呢？

埃隆?馬斯克：還是一樣的，我希望人們認為我是一個有用的人。

錢穎一：不管是一個工程師，或者不管企業家你都不管這些，你只想做一個有用的人。這是不是你想留給世人的一個遺產呢？

埃隆?馬斯克：我想總的來說是這樣，一個人做了對這個世界有用的事情。我覺得這是很好的評價，他是個有用的人。

錢穎一：你現在有40多歲，你對你取得的成績感到滿意嗎？

埃隆?馬斯克：還不錯吧，目前看起來。

錢穎一：你有生之年要去火星。

埃隆?馬斯克：對，我想去火星，當然也有很多的困難，我希望空間技術的發展能夠讓更多的人去火星，也希望能夠讓人類成為一個跨行星的物種。

錢穎一：論壇對話之前我跟朱教授有一個討論，他有一個相反的問題。

朱教授：你是一個非常成功的人，成功人士，但是如果說時光倒流，你會不會重新選擇你的職業生涯，你的教育經歷，你的人生經歷呢？使你整個經歷更完美，如果說這樣的話，你對于清華有什么樣的建議？因為很多人都仰視你，認為你是一個榜樣，你對他們的建議是什么？

埃隆?馬斯克：多學東西是很好的事情，很多的創新都是從跨學科的理解和碰撞當中得到的，隨著我們學的越來越專，我們專業細分會越來越明顯，所以如果能夠跨學科的來進行一些了解和學習的話，可能會有一些新的想法會讓你更有創意，事實上現在對于創新來說也是有很多機會的，所以我會鼓勵人們來學習盡可能多的科目，不要偏科，不要只專注于一個領域，可以學工程學，可以學文學、經濟、商科等等等等。我鼓勵大家對更多的事情都了解一些，了解最基本的。你可以能夠在不同領域當中自由地穿梭，能夠互相理解，互相解釋，這會是我的一個建議。

錢穎一：事實上我們學院也是這么做的，我們有一個所謂的綜合復合教育，整個中國的理念往綜合教育，復合型教育發展，而不是專科專業性的教育，這是非常重要的。

埃隆?馬斯克：對，如果說你有一個普遍的對世界正確認識是非常重要的。不要片刻，比較全面。你會在兩個文理之間取得很好的平衡，通過這樣的結合來得到更多的創意。

錢穎一：除了技術創新以外，今年中國出現創業的熱潮，很多清華的學生也希望開創中國的特斯拉、SolarCity、Spac X，對于這樣的學生有什么樣的建議，讀書期間創業是好主意嗎？還是畢業以后再做這件事情，而對于創業者來說，或者對一個企業家來說你最重要的素質是什么？你是一個創業者，你對他們的建議是什么呢？

埃隆?馬斯克：如果說你看到了社會的一些需求，或者說你自己，或者你的朋友特別想要什么東西，你會找一些志同道合的人來對這個事情做一點什么，解決這個需求，滿足這個需求，那做這個事情最好的時間是在讀書的時候，或者剛畢業，因為那個時候沒有過多的責任，沒有要養家糊口，這個時候你應該說是挑戰或者承擔風險最好的時候。

錢穎一：我知道很多著名的企業家都輟學了，有的人讀兩年之后輟學了，你三天之后從博士學位輟學了，你本科有一個雙學位。

埃隆?馬斯克：對，我還有一個理由，是因為我必須要離開美國，那個時候我沒有綠卡，那個時候避免這個問題只能選擇上學。

錢穎一：原來是這樣，我還真沒想到是這么簡單的理由。之后拿到綠卡了？

埃隆?馬斯克：對，我認為價值是在于說斯坦福有很多很好的實驗室，我可以免費使用，對于我來說，對于電力汽車研發是很有幫助的。

錢穎一：你用了嗎？

埃隆?馬斯克：我當時是這么想的。

錢穎一：你希望在學校用免費的資源？

埃隆?馬斯克：對。

錢穎一：真是個好主意，因為大學有很多非常好的資源，而且資源都沒有被充分的使用。很有趣的觀點。今天時間非常有限，但是我還是希望能夠學生問一些問題，現在讓大家看一下有沒有學生要提的問題。學生們優先問問題，請先自報家門，保證你們的問題簡短、簡明。每個人只有一個問題。